작가인터뷰

북&인터뷰 등록일 | 2019.11.28 조회수 | 1,205

‘세계적 석학’ 재레드 다이아몬드가 말하는 최고의 위기 대처법?

 

<총, 균, 쇠> 등 세계적 베스트셀러를 탄생시킨 재레드 다이아몬드 UCLA 교수가 지난 10월 말 한국을 찾았다. 그의 신작 <대변동>(재레드 다이아몬드/ 김영사/ 2019년)이 출간된 지 4개월만이다. 전작 <총, 균, 쇠>가 문명의 흥망성쇠를 환경적, 지리적 요인으로부터 연구했다면 신작 <대변동>은 국가 차원에서 겪은 ‘위기’와 ‘극복’이라는 좀 더 세부적인 주제를 골랐다. 다루는 국가의 수도 한정돼 보다 집중력 있게 읽히며 직면한 현안에도 밀접하여 피부에 와닿게 읽힌다.

 

82세라는 나이와 교수라는 직업이 무색하게 그의 몸짓과 말에서는 쾌활함과 활발함이 넘쳐 흘렀다. 매일 로스앤젤레스의 협곡에서 들새를 관찰하고, 일주일에 서너번씩 체육관에서 근육 단련 운동을 한단다. 그리고 일주일에 한 번은 이탈리아어 회화를 공부하고, 실내악단에서 피아노 연주도 한다. UCLA에서 지리학을 강의하는 그는 은퇴를 전혀 고려하고 있지 않다. 오히려 교실은 새로운 저작이 탄생하는 장이다. 수업 준비는 원고의 초안이 되고, 학생은 최초의 독자로서 이들의 반응에 따라 책의 방향이 좌우되기도 한다.

 

이처럼 엄청난 활력과 지성을 겸비한 매력적인 재레드 다이아몬드. 그는 24년 전 한글 문자 체계에 대해 관심을 갖고 한국을 방문한 이래 지속적으로 우리나라를 찾아왔다. 영어를 제외하고 가장 먼저 번역된 언어가 한국어라는 점에서 한국에 대한 각별한 애정을 갖고 있는 그다. 그의 신작 <대변동> 출간 기념 기자간담회에서 오간 질문과 답변을 소개한다.

 

 

"일본, 무릎 꿇고 사죄한 독일에게 배워라"

 

Q <대변동>은 교수님께서 단 한 번이라도 직접 살았거나 여러 번 방문한 적 있는 국가들의 거시적 역사에 대해 다룹니다. 또한 위기를 정의할 때도 개인적 차원의 위기 진단 및 해법을 국가적 차원에 접목하는 서술 방식을 택하고 있습니다. 이처럼 개인적 차원과 사회적 차원이 서로 엇갈리는 방식으로 책을 쓴 이유는 무엇인가요?

 

그 동기는 두 가지로 말씀드릴 수 있을 것 같습니다. 저는 지난 60년 동안 독일, 칠레, 인도네시아, 호주, 미국, 일본 등 여러 국가에 살았습니다. 각 나라가 위기를 겪는 걸 목격했고, ‘내가 가는 나라마다 위기가 생기는 건가?’ 하는 생각이 들 정도였지만 절대 그건 아니었고요.(웃음) 사실 대부분 나라가 위기를 겪고 있었습니다. 다만 그걸 인지하느냐 못하느냐의 차이였지요. 많은 국가들이 위기를 겪는 걸 직접 목격한 게 이 책을 쓴 첫 번째 동기입니다. 두 번째 동기는 제 아내입니다. 제 아내는 마리라는 이름의 임상심리치료사인데요. 이들이 주로 하는 일이 개인적 위기를 겪고 있는 사람들에게 상담을 해주며 위기를 극복하도록 돕는 것입니다. 사람이 죽거나 심하게 아프거나 경제적으로 곤란해지는 등 위기에는 여러가지가 있을텐데요. 회복 가능 여부를 예측하는 여러 인자들이 있습니다. 그걸 국가에도 적용할 수 있을 거라는데 착안하여 책을 구성했습니다.

 

Q 교수님께서는 한국사회의 가장 큰 위기가 뭐라고 생각하시는지요? 그 위기를 어떤 방식으로 극복할 수 있으리라 생각하시나요? 개인과 국가가 위기를 겪을 때 그걸 극복할 인자를 갖고 있는지 여부가 중요하다고 말씀하셨는데요. 한국이 위기를 극복할 인자를 갖고 있다고 보십니까?

 

지금 한국의 위기는 가까이 살고 있는 이웃인 북한이라고 생각합니다. 그런데 사실 여러분이야말로 북한 문제에 대해 저보다 더 많이 생각하고 고민해본 분들일 겁니다. 그러니 여러분이 생각하지 못했지만 내가 드릴 수 있는 조언을 말씀드리겠습니다.

일단 유사한 위기를 겪었던 핀란드를 본보기로 들고자 합니다. 핀란드도 위험한 국가를 이웃 러시아를 국가로 두고 있었습니다. 러시아를 옛날에는 소련이라고 불렀죠. 소련 시절 핀란드는 소련을 바로 옆에 두고도 아주 오랫동안 독립 국가 지위를 누릴 수 있었는데요. 그럴 수 있었던 이유가 꾸준히, 항상 러시아와 대화를 했기 때문입니다. 대화가 대통령 고위직에서 끝나지 않고 대통령뿐 아니라 내각 관리나 하위 공무원까지 각각의 직급에 맞는 러시아 상대편과 꾸준히 만나서 대화를 이어갔습니다.

 

계속 대화를 이어나가는 데 있어 중요했던 것은 이것을 국민들에게 선전이나 홍보하면서 진행하지 않았다는 것입니다. 누구도 정부가 러시아 쪽과 어떤 식으로 일하는지 몰랐습니다. 보도도 안 하고 홍보도 안 했죠. 그러나 실질적으로 계속 대화를 이어나갔기 때문에 핀란드 쪽에선 러시아가 어떤 계획을 갖고 있는지 속내가 어떤지 알 수 있었고, 러시아도 마찬가지로 핀란드에서 어떤 계획을 하고 있는지 알 수 있어서 러시아에선 핀란드를 신뢰할 수 있었습니다.

 

이런 걸 한국도 배우면 어떨까 하는 생각을 했습니다. 북한과 한 번 만날 때마다, 미국 정부와 남북한 간에 정상회담이 있을 때마다 대대적으로 떠들고 홍보를 거하게 하는데요. 어쩌다 한 번씩 만나서 진행하는 것보다는 아무도 모르게 물밑에서 진행이 되면서 고위급뿐 아니라 하위 공무원 담당자까지 꾸준히 북한의 상대방과 만나서 대화를 지속해나가는 것이 한국의 평화 위기를 해결하는데 지름길이 될 거라 생각합니다. 그런 식으로 한 덕분에 핀란드는 러시아라고 하는 굉장히 크면서도 속을 알 수 없는 강대국을 옆에 두고서도 안전히 오랫동안 독립을 유지할 수 있었다고 생각합니다.

 

Q 한국인으로서 <대변동>에서 일본의 사죄에 대해 말씀하신 대목에 대해 관심을 갖지 않을 수 없습니다. 일본의 사죄가 주변국뿐 아니라 일본 자신에게도 이익이 된다고 언급하셨습니다.

 

저는 지난 주 일본에서 친척을 만나고 한국에 오는 길입니다. 제 아내의 사촌이 일본 사람과 결혼을 해서 일본 조카도 있어요. 한국과 일본을 같이 바라보는 입장에서 양국 관계가 더 나아지기는 커녕 지금처럼 나빠지는 것에 대해 유감이고 비극으로 생각합니다. 한국과 일본의 공통점 중 하나는 중국과 북한의 위협을 같이 직면하고 있다는 것입니다. 이런 점에서 제가 본보기로 제시하고 싶은 것은 폴란드와 독일의 관계입니다.

 

제 아내가 폴란드 계 미국인이기에 폴란드 사람들이 독일 사람에 대해 가지는 마음을 잘 알고 있습니다. 1970년대까지만 해도 독일 지도자가 과거 나치의 행위에 대해 말할 때 써온 대본대로 읽고 말았습니다. 아무런 감정도 없고 설득력도 없었지요. 그러다가 독일의 브란트 총리가 폴란드의 바르샤바에 방문한 일이 있었습니다. 바르샤바에서는 독일에 대한 항쟁으로 10만 명이 목숨을 잃은 사건을 기리는 행사가 열리고 있었습니다. 기념식 장에서 브란트 총리는 가져온 원고를 버리고 즉흥 연설을 하기 시작했습니다. 무릎을 꿇고 독일이 폴란드에게 얼마나 많은 잘못을 저질렀는지 얘길 하면서 진정한 사과를 했지요. 그게 즉흥적이었고 감정이 묻어 있는 것이었기에 듣는 사람들에게 설득력이 있었습니다.

 

그 이후로도 독일 어린이들은 계속 독일이 폴란드나 주변 국가에 어떤 짓을 했는지에 대해 역사 교과서를 통해서 배우고 강제 수용소도 직접 견학을 하고 있습니다. 독일 학생들은 폴란드나 이스라엘까지 가서 유태인들에게 직접 이야길 들으며 역사적 과오에 대해 교육을 받고 있습니다. 그래서 지금 폴란드 사람들에게 물어보면 독일이 미안해하고 사죄를 했다고 느끼고 있습니다. 그 덕분에 폴란드와 독일의 관계는 좋아졌습니다. 이걸 본보기로 제시하고 싶습니다.

 

 

"미중, 어느 한쪽을 표나게 편들 필요 없어...관계에서 균형점 필요"

 

Q 미중관계에 대한 질문을 드려보겠습니다. 기존 슈퍼 파워 미국에 떠오르는 신흥 강국 중국이 대치를 형성하는 국면입니다. 한국의 입장에서는 두 강대국 중 어느 편에 설 것인지 강요되는 상황에 직면하기도 합니다. 이럴 때 한국이 어떤 입장을 취하는 것이 바람직할까요?

 

중국과 미국에 비해 한국은 작은 약소국임이 틀림없습니다. 하지만 그렇다고 해서 꼭 선택을 해야 하나요? 선택을 안 하는 것은 어떨까요? 다시 핀란드의 역사를 보면 핀란드는 러시아와 서구 사이에서 양쪽의 말을 다 듣고 오가며 좋은 관계를 유지했거든요. 현재 한국의 상황과도 매우 흡사하다고 볼 수 있을 것 같습니다. 그래서 어느 한 쪽을 꼭 선택할 필요는 없다고 생각합니다. 표나게 편들지 말고 한국의 이해 관계에 상황에 따라 다르게 행동하면 됩니다. 그렇게 균형을 잡아가는 게 중요하다고 봅니다. 미묘하고 어려운 상황에서 균형을 잡는다는 의미의 ‘밸런싱 액트(Balancing act)’라는 영어 표현이 있는데 지금 바로 한국이 해야 할 것이 그것이 아닌가 합니다.

 

Q 교수님께선 미국과 중국 두 강대국의 대결이 어떤 귀결로 마무리가 될 거라 예상하시는지요?

 

현재 미국을 보면 중국의 부상에 대해 필요 이상의 두려움을 가지고 있는 게 사실인 것 같습니다. 거의 공황장애 수준으로 두려워하고 있는데요. 어떤 사람들은 미래가 중국의 세기가 될 거라 말하지만 저는 단연코 그렇지 않을 거라 생각을 합니다. 왜냐하면 중국 자체가 거대하고 강력한 힘을 가진 국가이긴 하지만 아주 심각한 단점을 가진 국가이기 때문이기도 하거든요.

 

그렇게 생각한 이유 중 첫번째는 중국이 민주주의 국가가 아니란 점입니다. 민주주의 국가는 의사결정이 더디다는 단점이 있지요. 반면에 독재 국가는 의사 결정과 실행이 신속하게 이루어진다는 장점이 있습니다. 그러나 이런 독재가 지닌 심각한 단점을 간과할 수 없습니다. 민주주의 국가에선 정부가 해서는 안 될 나쁜 짓을 하면 시민들이 이에 대해 항의를 하고 결국엔 정부가 이걸 포기하도록까지 만들 수 있습니다. 하지만 독재 국가에선 이게 불가능합니다. 예컨대 도널드 트럼프 미국 대통령이 지금까지 나쁜 정책들을 실행했지만 민주주의 국가에는 선거란 게 있습니다. 내년 선거에서 이 사람을 쫓아내서 더 이상 과오를 저지르지 않도록 중단시킬 수 있는데요.

 

그렇지만 중국 같은 국가에선 정부가 나쁜 길로 가고 과오를 저질러도 그걸 막을 수 없습니다. 중국이 저지른 과오가 두 가지 있었는데요. 교육 시스템을 다 닫아버리고 교사까지도 농부와 같이 논밭에 가서 일을 하게 시켰던 시대가 있었다는 겁니다. 그런 정책은 한국과 미국에선 상상도 할 수 없지요. 또한 경제 정책 실패로 인해서 거의 3천만에 달하는 중국인이 아사하는 사태도 있었습니다. 민주주의가 아닌 독재로 흘러가고 있는 중국은 이번 세기의 주인이 될 수 없습니다.

 

Q <대변동>에서 외부적 요인으로 격변을 맞은 국가, 내부적 갈등으로 위기에 처한 국가, 점진적으로 확대된 위기에 시달린 국가로 나눠 소개하셨습니다. 대한민국은 이 중 어떤 성격의 위기를 겪고 있다고 보시며 이것의 해법은 무엇일까요?

 

한국은 강대국에 둘러싸여 있습니다. 미국은 양쪽에 해양을 두고 위로는 캐나다와 밑으로는 멕시코를 두고 있는데 이웃 국가 중 미국에 위협이 되는 국가는 없습니다. 한국 같은 경우는 주변이 강대국으로 둘러 싸여서 훨씬 어려운 상황이라고 할 수 있죠. 내부적 갈등도 있을 텐데 그건 미국도 마찬가지입니다. 좌우 이념 대립이 미국만 심한 줄 알았는데 한국도 그렇다는 걸 이번 방문에서 알게 됐습니다. 영국, 호주, 독일, 이탈리아 등 민주주의 국가는 모두 비슷한 상황인 것 같습니다.

 

이런 상황에서 한국 리더들에게 제안하고 싶은 점은 좌파든 우파든 한마음으로 뭉칠 수 있는 긍지를 가질 수 있는 걸 찾아서 그걸로 사람들이 계속 단합하도록 해야한다는 겁니다. 예를 들면 한글날에는 리더가 등장해서 우리 문자 체계가 얼마나 우수한지를 강조하고 이를 통해 좌우 단합을 도모할 계기로 활용할 수 있을 것 같습니다. 광복절도 마찬가지입니다. 36년간 식민지를 겪고도 살아남아서 경제 기적을 이룬 점에 대해서 자랑스러워할 수 있도록 리더가 메시지를 전파해야 합니다.

 

Q ‘위기는 필요한가’란 대목이 <대변동>에 등장합니다. 국가가 중요한 선택적 변화를 시도하기 위해선 위기에 대응하는 어떤 자세가 필요한지 말씀 듣고 싶습니다.

 

사람들이 위기에 선제적으로 대응하기 보다는 손놓고 아무 것도 안 하고 있다가 위기 상황으로 치달아가는 걸 보고만 있는 경우가 많은데요. 예를 들면 문제를 알고서도 간과하다가 문제가 결국 커져서 터질 때까지 기다리는 경향이 있습니다. 그걸 결혼 관계에서도 볼 수 있는데요. 사이가 좋았던 부부가 갑자기 이혼을 한다고 하진 않을 겁니다. 사이가 나빠서 뭔가 문제가 있는데 그걸 서로 얘기 안 하는 거죠. 아니면 해결을 못 하고 계속 방치하고 있다가 결국엔 부부 중 한 쪽이 함께 못 살겠다고 뛰쳐나가는 상황이 되고 맙니다. 정치에서도 마찬가지입니다. 서로 대화를 하고 문제가 있으면 문제가 되기 전에 먼저 예방을 하기 위한 조처를 취해야 하는데 그러지 않고 서로 안 맞으니 갈라서겠다고 돌아서고 마는게 문제인데요. 이걸 어떻게 해결할 수 있을지 좋은 본보기를 핀란드의 경우에서 말씀 드리겠습니다.

 

핀란드 얘길 너무 많이 한다고 하실 수도 있겠지만 좋은 본보기로 배울 수 있는 예가 여기에 있습니다. 핀란드 정부 부처 중에 위기만 전담하는 기관이 있습니다. 이곳에서는 핀란드에 다가올 위기가 무엇인지 진단을 하고 예측을 한다고 합니다. 지난 5월에도 핀란드에 가서 이 부처에서 일하는 친구를 만났는데요. 핀란드에 전력난이 일어나서 전국적으로 정전이 될 경우 어떻게 대응할지에 대한 계획을 세웠다고 하는 얘기를 들었습니다.

 

그리고 EU의 사례도 말씀드리고 싶습니다. 제2차세계대전이 끝나고 EU의 전신이 된 유럽 국가들은 3차 대전이 발생하지 않도록 모여서 미팅을 했고 그 결과 EU가 탄생하는 데까지 이어졌습니다. 손놓고 위기가 다가오는 걸 기다리는 게 아니라 그걸 미리 예견하고 예방하도록 조처를 취해야 한다는 점을 강조하고 싶습니다.

 

 

"<총, 균, 쇠>의 인기 이유? 내가 재밌게 잘 쓴 책이니까!"

 

Q 최근 교수님 스테디셀러 중 <총, 균, 쇠>가 한 방송에 소개되며 한국에서 다시 인기를 끌고 있습니다. 이 책이 오랫동안 전세계 독자에게 인기를 끌고 있는 이유에 대해 생각해 본 적이 있습니까? 이번 신작 <대변동> 같은 경우 인류의 미래를 생각해보게 하는 책입니다. 한국 독자들이 이 책을 어떤 마음가짐으로 읽어야 할까요?

 

<총, 균, 쇠>가 독자들에게 사랑 받는 이유에 대해서는 잘난 척을 좀 해야겠습니다. 재밌고 잘 쓴 책이니까 사랑을 해주신 거겠죠. 또 하나의 이유는 전세계적으로 봤을 때 국가나 문명마다 다른 속도로 발전이 진행이 됐는데 왜 그런지에 대한 중요한 질문을 다뤘기 때문입니다. 저는 경작과 가축화가 가능했던 것과 연계해서 이유를 찾았는데 그것이 다른 사람들이 생각한 뻔한 답이 아니었던 거지요. <대변동> 같은 책은 국가의 붕괴뿐 아니라 전세계의 붕괴도 다루고 있습니다. 우리 쌍둥이가 1987년에 태어나서 지금 32세이고 2050년이 되면 그 아이들이 63살이 되는데요. 그때쯤이면 아마 저는 세상에 없을 것입니다. 하지만 우리 아이들이 살아갈 세상이기 때문에 2050년에도 세계가 지금보다 더 나아지길 원합니다. 우리가 가는 방향 그대로 치닫는다면 전세계가 붕괴할 수밖에 없습니다. 방향을 바꿔서 우리 세계가 무너지지 않도록 방향을 바꾸고 싶은 것이 책을 쓴 또 하나의 이유이기도 합니다.

 

Q 교수님께서 지금 현재 가장 관심 갖는 이슈는 무엇이며 작가로서 다음 작품 계획은 무엇인가요?

 

저는 우선적으로 제 아내와 아이들, 제 일에도 관심이 많습니다. 새도 좋아하고 뉴기니에도 관심이 있고, 피아노 연주를 해서 피아노에도 관심 있으며 친구들도 좋아합니다. 사실 제가 82살이나 됐기 때문에 이 책이 출판됐을 때 남은 여생은 다른 걸 하면서 살아야겠다는 생각을 했는데요. 제 안에서 리더십이란 문제도 재밌을 것 같다는 목소리가 들려오기 시작했습니다. 차후에 이 주제에 대해 쓰게 될 것 같습니다. 정치, 경제, 스포츠, 종교 분야에 있어서 리더십이 될 것 같은데요.

 

내년 1월쯤 미국에 돌아간 뒤 다음학기 수업 준비를 하고 리더십이라는 주제로 수업을 할텐데요. 그럼 학생들이 이 주제에 관심이 있는지도 알 수 있고 수업을 진행하면서 제가 잘못 나가거나, 이상하게 가고 있으면 아이들이 지적을 해줍니다. 그렇게 길을 잡아가면서 여기에 바탕해서 책을 낼 수 있을 것 같습니다. 그러는데 4-6년 정도 걸릴 것 같습니다. 그럼 제 나이가 86-88살이 됐을 때 다음 책이 나오게 되겠군요.

 

- 사진 : 김영사 제공




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주혜진(북DB 기자)

1983년 서울 중산층 가정에서 태어나 부모님 도움으로 성장했습니다. 무력한 존재가 되지 않으려 노력하며 살아가고 있습니다. 그래도, 책이 있어 다행입니다. kiwi@interpark.com

작가소개

재레드 다이아몬드

캠브리지 대학에서 생리학 박사 학위를 취득했다. 현재 캘리포니아 주립대(UCLA) 의과대학에서 생리학 교수로 재직중이며, 1964년부터 뉴기니를 주 무대로 조류생태학을 연구하고 있는 조류학자이다. 세계적으로 유명한 과학 월간지 <네이처(Nature)> <내추럴 히스토리(Natural History)> <디스커버(discover)> 등 수많은 고정 란에 기고를 하는 저널리스트이며 이들 과학지의 논설위원도 하는 등 과학 저술인으로서도 활약하고 있다.

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